Опубликовано: Первое антикоррупционное СМИ. 18.02.2013.
Интервью с Симоном Кордонским – это всегда интересно. Настолько же интересно, как и перипетии его биографии. Он известный социолог и полевой исследователь, которому в свое время приходилось и скитаться по СССР, иногда без прописки и постоянной работы. В 2000-2004 он возглавлял Экспертное управление Администрации Президента РФ, а с 2004 по 2005 год был старшим референтом президента РФ Владимира Путина. Сейчас действительный государственный советник 1 класса в отставке, заведует кафедрой муниципального управления Высшей Школы Экономики (НИУ-ВШЭ). Уже после ухода с государственной службы, окончательно оформилась его теория, которая описывает Россию как сословное и ресурсное государство, которое оставалось по сути неизменным на протяжении столетий, не смотря на менявшиеся «вывески» и декорации Российской Империи, Советского Союза и РФ.
— Вы много писали о сословном устройстве России, этой теме посвящены ваши книги и статьи. Коррупцией сейчас пронизаны все сферы общества. Она, по вашему мнению, в большей степени свойственна сословному обществу, нежели классовому?
— Я считаю, что в классическом определении коррупции в сословном обществе просто нет. Это совсем другие отношения, которые за неимением понятийного аппарата называют «коррупцией». То, что называется у нас «коррупцией» – это клей, который связывает сословия нашего государства в единое целое. В сословном устройстве общество не такое как в рыночном.
Сословное государство — государство, общественная и экономическая система которого основана на «справедливом» распределении государственных ресурсов среди сословий. Ресурс распределяется сверху вниз, представители сословий получают при распределении ресурса «откат» соответствующий своему положению в сословии и неформальной межсословной иерархии. Сословие – социальная группа, которая занимает определенное положение в иерархической структуре общества в соответствии со своими правами, обязанностями и привилегиями, закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству. Социолог Симон Кордонский считает, что сословия это социальные группы, создаваемые государством для своих целей, в основном для нейтрализации угроз. Он выделяет следующие титульные сословия в РФ: государственные гражданские служащие, муниципальные служащие, военнослужащие (включая ФСБ и СВР), правоохранители (МВД, суды, прокуратура), депутаты, казаки. Другие сословия находятся в стадии формирования или отмирания (например, бюджетники и пенсионеры).
— Что вы имеете в виду? В чем разница?
— Оно совпадает с государством.
— То есть?
— Общество не отделено от государства. Трансформация, которая произошла в 17 веке на Западе, у нас не произошла. Тогда от целого -государства — и друг от друга отделились рынок, политика, наука и технологии. В этих условиях, собственно, и сформировалось общество, как некоторая структура, в которой возможен некодифицированное сословными правилами выстраивание поведения.
В 1917 и в 1991 сословное устройство распадалось, потом вновь восстанавливалось, естественно с другими сословиями. Сейчас у нас восстанавливается сословная структура. Пространство рынка сжимается. Атрибуты, связанные с отделением рынка от государства, общества от государства, исчезают. От них остаются только слова, у которых нет предметных референтов. Вот одно из этих слов – «коррупция».
Зато у нас есть социальная стабильность и распределительная социальная справедливость, есть сословия, по закону не иерархизированные. То есть непонятно, кто главнее (сословное общество же иерархично), государственные гражданские служащие или военнослужащие, например. Норматива нет.
— Наверное, в зависимости от ситуации…
— В зависимости от ситуации, а ситуация определяется тем, кто кому платит.
— Как бы вы охарактеризовали такую типичную ситуацию-схему: компания претендует на государственный контракт, чиновник обозначает некие свои условия, компания получает контракт и платит «откат»? В общепринятой терминологии это называется «коррупцией»…
— В рыночной экономике есть такой параметр, как «цена денег». Он все определяет. Есть центральные банки, которые продают деньги системным банкам по цене, которая определяется коллегиально. А системные банки перепродают эти деньги уже розничным банкам по другой цене с «маржой».
То, что крутится в нашей экономике, — не деньги, а финансовые ресурсы, которые только выглядят, как деньги. Их существенное отличие том, что финансовые ресурсы, распределяемые из бюджета, не могут «конвертироваться» в деньги. Они должны осваиваться и списываться. У нас динамизирующим фактором этого процесса, оборота финансовых ресурсов, является «откат». И есть «норма отката». Странно было бы, если бы ресурсы распределялись бесплатно. Если в западной экономике есть «цена денег» (учетная ставка, банковский процент), то в российской экономике – это «норма отката». И «норма отката» может очень сильно варьироваться. Норма отката контролируется репрессиями. Если берешь «не по чину» , ты попадаешь под репрессии. Бывает, когда «норма отката» очень низкая, как в сталинские времена, а бывают времена, как сегодняшние, когда она доходит до 70%. Но это ни в коем случае не коррупция. Это конституирующий феномен экономики. Если бы не было «отката», то ничего бы не крутилось, не работало. Никакого интереса распределять ресурсы бесплатно – нет.
— Тогда то, что сейчас выглядит как борьба с коррупцией, в чем суть этого явления?
— Это еще одна форма извлечения ренты. Есть сословия ниже расположенные, есть выше расположенные в неформальной сословной иерархии, которая в зависимости от региона может быть разной. И подчиненное положение сословия определяется тем, что члены этого сословия выплачивают ренту представителям выше расположенного сословия, как, например, автомобилисты платят гаишникам. Они же не за нарушения платят, а за то, что есть «обладатель палочки». Точно такая же ситуация везде и во всем. Милиционеры платят прокурорам, судейским и всем прочим. Такая иерархия выстроилась. «Борьба с коррупцией» – это еще надстройка над этой системой, когда финансовые ресурсы сначала сверху распределяются по иерархии вниз через «откат», а потом снизу идет извлечение ренты этими же сословиями. Так «борьба с коррупцией» – это дополнительный способ извлечения ренты.
— Теоретически более-менее понятно. А на практике. Почему «борьба с коррупцией» активизировалась именно сейчас?
— Потому что «откат» превысил все разумные пределы. В результате ресурсная экономика стагнирует. Естественно, возникает озабоченность тем, чтобы уменьшить «нормы отката». Начинаются репрессии. Но репрессии, заметьте, идут не по слоям, как при Сталине. Если члены советского сословия завышали нормы отката, то иногда все сословие репрессировалось. А у нас сейчас репрессии – скорее обозначающее действие, а не само действие.
— То есть сейчас «флажки расставляют», грубо говоря…
— Правильно, флажки расставляют: вот этот вот слишком много взял, поэтому он «пошел под нож». Но «под нож» — тоже фигуральное выражение, поскольку в сословном обществе каждое сословие живет по своим законам. У нас есть Конституция, по которой все равны, а есть сословные законы «государственного служения», по которым люди совсем не равны. И члены многих сословий имеют преференции, поэтому что не подпадают под многие статьи кодекса. Например прокурора за ДТП судят «по его» законам, а простого автолюбителя — по другим законам. Это свойство сословного общества, а никакая не коррупция. Суды просто дух «закона о государственных служениях» воспроизводят — вопреки букве Конституции, что переживается многими как несправедливость.
— А на самом деле это является несправедливостью?
— Нет. В сословном обществе не является. Сословное общество возникает из стремления обеспечить людей ресурсами, основываясь на принципах распределительной социальной справедливости. То есть каждому что-то положено. Но для этого надо определить понятие «каждый». И здесь включаются сословные понятия. Человек «каждый» в той мере, в которой он принадлежит к некоторому сословию. Чтобы определить место внутри сословия, существует система рангов и званий. Есть действительный государственный советник первого класса, есть генерал-полковник. Им, естественно, по распределительной справедливости, полагается больше, чем рядовому чиновнику.
— Возможно ли в обществе совмещение сословий, принадлежность сразу к нескольким?
— Преподавательская и исследовательская работа разрешена чиновникам. Действующий чиновник может являться пенсионером. У нас в ВШЭ много чиновников, которые, преподавая в ВУЗе, являются еще и бюджетниками.
— Количество сословных дифференциаций внутри сословного общества повышает устойчивость общества и государства в целом, или нет?
— Не знаю. Сословия нужны для того, чтобы обеспечить распределительную справедливость. Появление новых групп означает, что должен быть сформирован аппарат, который «выделяет» эту группу и обеспечивает поток ресурсов на нее. То есть дробление должно породить рост аппарата и дифференциацию структур. Для примера, представьте себе, что попы добились своего: служение Богу как государственное служение, о чем президент говорит. Это значит, что во всех государственных структурах появятся соответствующие подразделения, которые будут заниматься обслуживанием служения Богу.
— То есть взаимодействием с новой структурой…
— Да. Финансовые подразделения, хозяйственные подразделения, административные, политические.
— Количественная перегрузка государственной системы к чему может привести? Количество чиновников в РФ сейчас намного больше, чем даже в СССР…
— Понимаете, очень сложно сравнивать РФ с Советским Союзом. Потому что в СССР была логичная и простая структура: рабочие, крестьяне, служащие. Но они иерархизировались внутри себя. Рабочие оборонного завода в Москве – совсем не то, что рабочие совхоза в Кыштыме или в Кызыле. Крестьянин в элитном совхозе – совсем не то, что крестьянин в обычном колхозе. И все они были по факту служащими – все служили государству. В этом смысле все были чиновниками в СССР.
— То есть система «сдвинулась», изменила окрас, группы изменили род занятий…
— Изменила. Произошли очень интересные вещи. С 2002 года формировались новые сословия, но в то же время остались старые советские. Это бюджетники, врачи, учителя, работники культуры, работающие по найму, пенсионеры. И сейчас система пытается их сбросить. Она хочет отказаться от записанных в Конституции принципов социальных гарантий в области здравоохранения, культуры и науки, и вывести их на рынок.
— Не разрушит ли это всю сословную систему в нынешнем ее виде вообще?
— Разрушит, конечно, но это прекрасно с моей точки зрения.
— «Прекрасно» в каком смысле? Что нас ждет? Может ли государство с сословной общественной системой развиваться?
— Нет. Оно не развивается. В таком государстве нет исторического времени. Проблема этой системы в том, что будущего у него нет. Есть только одно настоящее. А то, что в России называется политикой, – это различные интерпретации прошлого, как возможного будущего. По мнению многих наших граждан, «история когда то скурвилась и пошла не тем путем». Для кого-то это 1917 год, для кого-то Крещение Руси, для кого-то 1937 и т.д.
То, что в России называется политикой, – это различные интерпретации прошлого, как возможного будущего
— Многие российские публицисты и общественные деятели пытаются оценивать прошлые исторические периоды, предыдущий опыт и экстраполировать в будущее…
— Политика в России – это практически всегда фундаменталистская попытка воспроизвести в будущем «хорошее прошлое». За исключением, конечно, прогрессистов типа Чубайса, для которых прошлого вообще нет, а есть только будущее, которое только их усилиями и выстраивается из подручного материала.
— При такой структуре общества, каким образом были возможны и возможны ли в будущем высокие достижения: победы в больших войнах, развитие науки и техники?
— Это общество работает только на нейтрализацию угроз. То есть, заметьте, у нас сейчас 35 министерств, ведомств и служб, которые занимаются только нейтрализацией угроз. Эти угрозы ранжируются, иерархизируются, и ресурсы им выделяется в зависимости от значимости угрозы. В Советском Союзе было точно так же. Но там была великая цель – построения социализма. И был враг, главный противник, и, соответственно, все угрозы были связаны с состоянием армии. Поэтому все ресурсы направлялись на технологическое развитие. Таким образом, стала возможной вторая промышленная революция у нас в России и создание инфраструктуры. Она вся была сформирована с 1929 года, во время Великой Отечественной войны и после войны, и была связана с наличием главного противника. А само по себе развитие такой системы вне угроз – невозможно.
— То есть первый полет человека в космос стал возможен, потому что у нас есть угрозы, и на них надо дать «интересный» и не всегда просчитываемый ответ?
— Несимметричный ответ — это же наша «технология».
Несимметричный ответ, вызовы и угрозы – это российская «технология»
— Это значит, что несмотря на наше нынешнее плачевное состояние государственности, такого рода прорывы возможны и в будущем.
— Конечно возможны. И все этого хотят. Все хотят придумать национальную идею. А национальная идея в нашем случае – это идентификация врага. Сейчас идет конкуренция на рынке поиска врагов.
Политика в России – это практически всегда фундаменталистская попытка воспроизвести в будущем «хорошее прошлое»
— И тогда будет найдена настоящая угроза?
— А их не бывает настоящих. Они все придуманные. Правда, некоторые из них становятся реальными.
— Но, например, фашистская Германия в середине минувшего столетия… Она стала реальной угрозой, в любом случае…
— В результате совместной политики Гитлера и Сталина, совместных ошибок. Ведь сколько мы вложили в перевооружение Германии, обучение персонала…
— Но это было тогда связано с политикой…
— Правильно. Так основная угроза исходила от Англии. Значит нужно было искать союзника для ее нейтрализации. Вот и нашли Германию.
— Сейчас, кстати, мы тоже активно снабжаем ресурсами Германию и Евросоюз…
— Но уже не в борьбе с главным противником. Когда говоришь с военными, они до сих пор думают в терминах главного противника, но политически-то главного противника нет. Цели обнулены на системах нападения. И именно поэтому невозможно консолидировать ресурсы. Все время идет борьба вокруг этого. Одно время это был Китай: китайская экспансия. Начинали чего-то строить, оборонительные сооружения. Потом победила другая группировка, которая говорит, что угроза нам исходит из Арктики.
— Хочу задать вопрос, связанный с вашей работой на госслужбе главой Экспертного управления Администрации Президента. С таким пониманием российских реалий, как вам работалось там?
— Его еще тогда не было. Я и пришел на работу для того, чтобы посмотреть, как это все устроено.
— И у вас на госслужбе такое восприятие сформировалось?
— Нет. Позже. Я же полевой социолог с 70 года. Я знал, что происходит на уровне муниципалитетов. Что на уровне верховной власти – совершенно не понимал.
— В контексте всего нашего разговора, мы же видим продолжающуюся деградацию, особенно экономическую…
— Нет. Я не вижу деградации. Происходит деградация государства. А на муниципальном уровне мы имеем сейчас очень интересные процессы, которые трудно описывать. Практически в каждом муниципалитете есть своя экономика. То есть люди в бизнесе (иногда маленьком, иногда побольше) начинают жить своей самостоятельной жизнью. И государство им нужно как источник ресурсов. Все чиновники с регионального уровня и ниже занимаются тем, что изобретают угрозы. Они пишут бумаги о том, что все х..во : и безработица, и экология плохая, и заболеваемость высокая. И что надо что то делать, чтобы эти угрозы нейтрализовать. Институализированного фильтра, отсеивающего придуманные угрозы в государстве нет. Информация о том, что все в стране плохо идет «наверх» и, в конечном итоге, после принятия соотвествующих решений превращается в поток ресурсов, идущих на нейтрализацию угроз.
Все чиновники с регионального уровня и ниже занимаются тем, что изобретают угрозы
